徐国琦，安徽枞阳人。哈佛大学历史系博士，现为香港大学历史系教授。主要著作有“国际史”三部曲：《中国与大战》（剑桥大学出版社2005年英文版，上海三联书店2008年中文版）；《奥林匹克之梦：中国与体育，1895-2008》（2008年哈佛大学出版社出版）；《一战中的华工》（哈佛大学出版社2011年出版其英文版，2014年上海人民出版社中文版）；目前正致力于其“共享历史”三部曲的写作及研究：《中国人与美国人：一个共享的历史》（已完成。哈佛大学出版社于2014年9月出版该书的英文版，广西师大出版社拟出版其中文版）；目前正撰写《亚洲与第一次世界大战：一个共享的旅程》（该书系英国牛津大学出版社约稿，英文书稿当于2015年中旬完成）；其第三部《关于中国：一个共享的历史》仍在研究之中。
前不久，徐国琦的著作《边缘人偶记》由四川人民出版社出版。近日，徐国琦在外研书店就此举办讲座，凤凰网专访了他。
高见
关于中美关系，我此前读过唐启华的著作，里面有一点涉及中美外交，当时威尔逊对中国很友善。
徐国琦：中美外交，2014年我在哈佛大学出版社出了一本书，阐述的就是中国人跟美国人的一个共有历史。我们现在看的是中美之间不同等级对抗，实际上历史上来看，美国之所以独立，主要的一个原因是它要到中国市场来。
因为当时美国作为大英帝国殖民地，大英帝国垄断了中国的贸易，美国十三州殖民地的人第一要直接到中国贸易，所以1784年跟英国脱离，独立之后，“中国皇后号”就来了中国。
第二，美国独立时，1763年所谓波士顿茶党事件，当时美国人对英国不满，波士顿倾茶案，它那个茶是中国的茶，所以一开始这个里面就都有联系。
另外就像美国准备独立的时候，美国国父富兰克林，他当时想，美国独立之后，要接受中国的儒家文明，富兰克林说儒家文明是当时世界上最好的文明。
当有人告诉美国第一任总统华盛顿，中国人不是白人的时候，他大吃一惊。他觉得中国人就是白人，这么厉害。
高见
在唐启华的著作中，威尔逊的主张大大激励了中国人，他的声望在中国很高。您怎么看？
徐国琦：我们的研究有一点交叉，但观点不完全一致。1914年到1918年的一战对中国来说是承前启后，非常重要。
1912年，中国是亚洲第一个共和国。为什么他要学习法国和美国，变成民国？你要看孙中山的内阁、袁世凯的内阁大部分是留学的学生，如外交官顾维钧是留美博士，民国第一任总理唐绍仪是留美幼童，袁世凯的心腹大员蔡廷干也是留美人士。在内阁成员里面，留美背景极强，中国人当时就是要更新换代，要学习美国。
清末第一批幼童三十名赴美留学于同治十一年(1872)摄于香港。
一战爆发后，1917年8月14号，中国呼应美国，对德奥宣战。因为当时威尔逊作为中立国总统，呼吁全世界中立国仿效美国，而中国一直就想参战，正好等这个机会趁势而起。
所以，威尔逊当时发表十四点，民族自觉、平等外交等等，对中国人来说，那是天大的好事。正因为如此，威尔逊当时在中国被年轻人视为上帝，中国留学生到美国领馆去呼喊“威尔逊大总统万岁”。
中国共产党创始人之一陈独秀在他的一篇文章公开称威尔逊是世界上头号好人。毛泽东那时候还名不见传的，但是他也发表了一些文章，就想未来的中国跟美国如果是同盟，那所向披靡。当时的年轻人有一个很强的亲美情节。威尔逊当时所谓的新国际秩序对中国非常有诱惑力。
高见
关于蒲安臣，大多数中国读者不是特别熟悉。
徐国琦：1868年，中国第一个出使世界的使团的团长是美国人蒲安臣。他这个人非常好，1861年到1867年是美国对华公使，1867年他准备回国的时候，中国的总理衙门说，你能不能代表我们出使全世界，他答应了。
所以，1868年中美之间第一个和平条约、平等条约是蒲安臣代中国签的。蒲安臣条约为什么平等？第一个它讲究中美两国人民可以自由来往，自由移民、自由来往、自由求学。
蒲安臣是1868年代表中国，先到美国华盛顿跟他的前领导William Henry Seward（西华德）国务卿签的这个条约，然后就到英国、到法国、到德国，然后1870年死在俄国，死的时候49岁，是中国政府的外交官，中国政府的雇员。蒲安臣的墓就在与哈佛大学咫尺之遥的奥本山墓地，钱是中国人出的。
在这些例子中，中美之间没有对抗，当时中国人和美国人互相吸引、互相坦诚，另外也互相支持。
高见
上世纪，另外一个美国人约翰·杜威对中国影响也很大，胡适、冯友兰都是他的弟子。
徐国琦：另外，杜威的学生还有蒋廷黻、蒋梦麟、陶行知等，民国期间都是各方面的领袖。约翰·杜威1919年4月30号到中国，一直到1921年7月份才离开。因为杜威在中国这两年，对他自己的影响也很大。回到美国之后，他俨然变成了中国专家。1952年，杜威过世，1945年时他都还想到中国来调停国共。
高见
齐锡生、杨天石老师的书里面也有讲到，抗战时期，富兰克林·德拉诺·罗斯福对中国比较友善，而蒋介石为何特别厌恶丘吉尔？
徐国琦：中国在一战是极贫极弱的，没人理。二战是美国总统罗斯福坚持，使得二战之后中国成为四大战胜国之一。当时大英帝国丘吉尔竭力反对，斯大林竭力反对，而美国坚持。
因为美国人的坚持，中国成为联合国安理会五强之一，蒋介石当时自己都觉得这个地位变化太大了。一战时，中国是一个极贫极弱的国家，任人宰割，到二战成为四强之一。之所以如此，因为当时美国人不喜欢法国人，法国后来是五强。从中美关系看，这个是剪不断的关联，况且很多方面都是正面的。
高见
因为你是从中国到美国再从美国到中国，从个人的思想史角度来说，你对美国的认识过程是怎样的？
徐国琦：第一，要从中国近代历史上看，最早的留学浪潮是中国官方组织的留美幼童。1872年，当时的美国实际上无论从哪个角度应该说不是首选，因为美国高校比不上欧洲，当时最好的高校在德国、法国、英国。美国当时的哈佛大学不过是一个小的、不入流的学校。而中国的留美幼童都送到美国去。
1872年留美幼童前往美国，1881年召回，120个人。比如说第一任民国总理唐绍仪，设计京张铁路的詹天佑。刚才我说的蔡廷干也是。留下的一百多人，人人都是各行精英，这是非常了不起的。
美国当时也是个弱国、穷国，因为1872年美国刚刚结束了内战，正在重建，政治不稳，经济落后，高校也不发达。但就在那种情况下，因为中国人对美国人一种天然的好感和信赖，就派过去。这是第一波留学浪潮。
美国一战时成为世界强国，二战后成为世界霸主。随着地位上涨，美国对中国的影响都是非常大的。我个人看，过去中国人有几个误区，就认为中国是文明古国，美国好像是中国的小老弟，但你反过头来看，美国是世界上有成文宪法最早的国家，美国是世界上有共和国机制最早的一个，美国、法国。中国是1912年才有的。
高见
就你讲的这些，我印象比较深的就是庚款的退还。我看到特朗普在联合国的演讲，他说美国是向善的主要力量之一。这一点，您怎么看？
徐国琦：你说的退庚款也是美国人最先。1904至1905年间，梁诚曾敦促美国总统西奥多·罗斯福减免部分未付足的庚子赔款。他劝说美国政府，当年庚款要的太多了，远远的超过实际需要，多余的要退回来，美国人接受了。
在所有的列强里面，美国是第一个。后来其他国家在各种压力下也开始退，但是不了了之。美国的庚款最有影响，胡适他们都是庚款留学生，3000多人。这些人都是一代精英。
高见
有一段历史，我觉得现在研究的不多，就是黄安年先生出过一个《沉默的道钉》，原来的华工在美国给他们修铁路，然后我读过纳什主编的120万字的《我们人民》两卷本美国史，还有是方纳的《给我自由》两卷本美国史。我注意到里面的一个细节：在美国的这些中国华工，其实受到了很严重的歧视。您怎么看？
徐国琦：不仅是美国对华工歧视。整个从1882年，美国就通过排华法，在法律上歧视中国人。
《沉默的道钉》黄安年先生做的非常好，因为这一段就是中美两国共有的历史，它做出来了，当时中国人去给美国人建太平洋铁路，铁路富豪利兰·斯坦福的财富是建立在中国铁路工人的血汗、生命里面。但这一段美国的确是这么多年来没有承认过。
直到20世纪30年代,斯坦福大学中还有当年华工的后裔在工作
吉米·卡特当总统的时候，1979年表示感谢。但是这一段历史，我一直说哥伦比亚大学欠中国人的，就是华工给它修铁路。另外美国还有一个大学也欠中国人的，杜克大学。
杜克本人是卖烟草起家的，当时卷烟机发明之后，他就对助手说把我的地球仪拿来，他一看中国人口那么多，如果让中国人都抽烟的话，那他赚多少钱？他能赚无数的钱！于是就向中国卖烟草，中国人的生气被他摧跨了对不对？但是从来没有人研究过。
斯坦福大学最近才终于意识到它欠中国的，中美要联合研究这个题目，现在正在收集资料，因为资料没了，但现在资料很难收。
像杜克先生的那些财务，中国人应该找出来或者是中美学者去看，究竟在中国赚了多少钱？你是怎么向中国人推销烟草的？这个不用说坏或者判断或者是要赔偿，我把这段历史给你还原过来，对不对？有很多的这种题目还要做。
《沉默的道钉》，黄安年先生做的非常好，但是资料现在还要进一步整理。因为要写一部好的学术著作，需要很多资料，但是现在非常遗憾，这些工人绝大多数都是文盲，他们没有留下什么文字资料。
美国的文献资料也从来不重视，因为美国人当时歧视他们，留下的记录不多，现在一百多年之后，我们在想做这个题目，但巧妇难为无米之炊。斯坦福搞这个项目，因为我熟悉他们背景，现在很难做了，因为资料没了。
资料没了，你就没法讲一个完整的故事。你可以写小说或者什么的，但是不是历史，所以黄安年先生那本书值得尊重。
高见
你自己做的中美共有的历史是求同。现在中美学者很多人都在从事这个工作，你觉得它的主要困难是什么？
徐国琦：实际上这个一直在做，在西方学者里面，某一个课题的研究很多，比如说费正清主编的《剑桥中国史》，那都是大兵团作战，各方人马在写。
它首先不强调你是中国学者、美国学者，看你有没有资格写，你是这方面的专家你就可以写，就像在2014年剑桥出了三卷版的一战国际史，谁是这个题目的权威，你就写，最后有几十个国家的学者就参与了。
学术是不分国籍、不分宗教，就看你是不是这方面的专家，你能不能胜任，你写的东西是最尖端、最前沿、代表最新研究水平的。所以在这方面实际上一直在做。
过去我们写中美关系，比如说国内有一个陶文钊教授，他写了三卷本的《中美关系史》，2004年是第一版嘛，现在又出了一个修订本。
过去我们强调帝国主义侵略、强调中美对抗、强调中美分歧意识形态。像我刚才提到的中美关系，“共有的历史”就是一个很好的例子。
我就从这个角度给你讲一段，中美两国人民共同创造、共同影响、互相启发的这一段历史。这个可能有的是正面、有的是负面，但是无论如何就是你中有我，我中有你的这种，“剪不断，理还乱”，这就是一个很好的例子。
比如说我再给你举一个例子，就像体育。中国体育全运会，实际上跟基督教青年会有关系。基督教青年会1895年在天津设峰会，主要是美国人，然后南开大学的校长张伯苓，后来做过中华民国的外交部长的王正廷都是这里面来的，这就是体育，通过美国这个媒介过来。
中国人第一次参加奥运会是1932年洛杉矶奥运会，后来1984年洛杉矶洛杉矶奥运会上拿的第一块金牌。一些西方政要拒绝出席中国2008开幕式，小布什来了，还待了好几天，这个就是“共有历史”。
高见
最后一个问题，你手头写的第三部关于中国“共享的历史”，这本书的内容大概是什么？
徐国琦：这个就是我的“共有历史”三部曲的最后一卷。第一卷是中美关系，第二卷是亚洲与大战，都是共有。第三部，我想与国内学者像葛兆光、台湾中研院学者王明珂，还有日本神户大学的王珂都在研究何为中国、何为中国人，因为他们这些人研究的主要是从中国谈中国，我要从国际的角度，打破国家民族的概念，从上面去看。
为什么？就像一个人，如果你不跟别人打交道，你叫什么？张三李四没关系。因为你要跟外面打交道。你是中国或者是中国人，所以你要跟其他国家要接触，跟其他人接触，你作为一个中国人或者中国。
所以我要从古至今梳理“中国”这个词是怎么来的。但现在我没法告诉你内容，为什么？因为我不知道答案，还正在做。做完了、研究做完了，想法成熟了，可能才有个答案，现在没有答案。
因为真正做历史的人，你不能先有答案，只能做完了才有答案。我就算现在告诉你一个答案，也有可能会被推翻，因为我自己不知道，就像我当初做一战华工，我没有想到它的重要性，等我做完了，我才意识到它的重要性在什么地方。
